dinsdag 17 maart 2015

Israelische verkiezingen: Netanyahu komt terug als premier, hij zit op rozen

AYMAN ODEH
Ayman Odeh, lijsttrekker van de Verenigde Arabische Lijst met met zijn kinderen in het stembureau in Haifa. De Verenigde Arabische Lijst van vier stromingen (communisten, nationalisten. Islamisten en onafhankelijken) is vanaf nu een factor van belang in de Israelische politiek. (Foto AP)

Updated (2x  - gecorrigeerde versie, door pc-problemen kwam eerder na update 2 een ongecorrigeerde versie op het scherm).
De exit polls van de Israelische algemene verkiezingen gaven aan het begin van dinsdagavond, de verkiezingsavond, aan dat Netanyahu's Likud en het Zionistische Kamp (Herzog en Livni) beide waarschijnlijk op 27 zetels zouden  uitkomen. Daarbij leek de Likud een kleine voorsprong te hebben. Uiteindelijk (zie onderaan) bleek het echter een duidelijke overwinning te zijn geworden voor Likud (zie onderaan). De opiniepeilingen voorspelden vóór de verkiezingen een uitslag waarbij het Zionistische Kamp zou winnen met 24 zetels, en de Likud 20-21 zetels zou behalen.
De Gezamenlijke Arabische Lijst kwam volgens de exit polls als derde uit de bus met  12, Yesh Atid eveneens met 12, Kulanu 10, Bayit Yehudi 9, Shas 7, Verenigde Torah Jodendom 6, Meretz en Yisrael Beiteinu allebei 5. De polls lijken het alleszins waarschijnlijk te maken dat Benjamin Netanyahu terug zal komen als premier.
Update 1: Later op de avond leek duidelijk te worden dat de rechtse Yahad-partij van Eli Yishai er op het nippertje in was geslaagd de kiesdrempel te halen en in de Knesset te komen met 4 zetels. Een aantal andere partijen ging daardoor in aantal iets terug. De voorlopige uitslagen zien er daardoor als volgt uit: Likud 27, Zionistisch Kamp 26, Verenigde Arabische Lijst 12, Yesh Atid 11, Kulanu 9,  Habayit Hayehudi 8, Shas  7, Verenigd Torah Jodendom 6, Meretz en Yisrael Beiteinu allebei 5, Yahad 4. (Einde update)
Netanyahu had bij deze uitkomst al verreweg de beste kansen om hetzij een rechtse regering met een kleine meerderheid te vormen, of eventueel Herzog en Livni over de streep te trekken in een brede coalitie. Een twee-statenoplossing was daarmee - in beide gevallen verkeken en waarschijnlijk voorgoed. Netanyahu beloofde maandag, in een laatste vertwijfelde poging om stemmenverlies tegen te gaan, dat hij, als hij terugkomt als premier, nooit akkoord zou gaan met de stichting van een Palestijnse staat. Terwijl de verkiezingen al aan de gang waren baarde hij dinsdag opnieuw opzien door zijn poging kiezers te lokken met behulp van de waarschuwing dat de ''Arabieren in drommen aan het stemmen waren'' en door links naar de stembussen werden vervoerd. De premier die zich er in de VS ten overstaan van het Amerikaanse Congres nog op beriep dat de Israelische ''Arabieren'' (=Palestijnen) alle rechten hebben, vond kennelijk dat die rechten beter niet kunnen inhouden dat deze 20% van de bevolking daar ook via het uitbrengen van hun stem uitdrukking aan geven.
Update 2 Netanyahu's noodkreten hebben succes gehad. Met bijna alle stemmen geteld blijkt op woensdagochtend dat de Likud de grote winnaar is. Kiezers van andere rechtse partijen (met name Habayit haYehudi) hebben blijkbaar op het laatste moment op Netanyahu gestemd om te zorgen dat hij toch zou winnen en voor de vierde keer een regering zou kunnen vormen. Verder bleek Yahad toch net de kiesdrempel niet te hebben gehaald. De einduitslag werd daardoor: Likud 30 zetels, Zionistisch Kamp 24, Verenigde Arabische Lijst 14 (!), Yesh Atid 11, Kulanu 10, Habayiyt Hayehudi 8, Shas 7, Verenigd Thora Jodendom 6, Yisrael Beiteinu 6, Meretz 4.
 Netanyahu zit op rozen.

42 opmerkingen:

Boudewijn de Waard zei

Een regelrechte ramp voor het vredesproces.

Abu Pessoptimist zei

Boudewijn de Waard,
Welk vredesproces? Waar? Er zijn Akkoorden van Oslo, gesloten in 1993. Maar een vredesproces, nou nee.

Machiel de Winter zei

Ik weet niet wat je bedoelt met vredesproces.
Het is volstrekt a-democratisch de bevolking een vredesproces zoals jullie dat voor ogen staat op te leggen middels incriminatie. Vredesproces betekent dan dat er geen Joodse staat mag zijn.

Elisabeth zei

"middels incriminatie"
???????????????????

Een uitleg zou fijn zijn, maar laat ik niet te veel hopen.

Over wat anders:
Wat is je mening over de nu verenigde Arabische lijst en hun (misschien daardoor veranderde?) positie binnen het politieke bestel Abu?

Abu Pessoptimist zei

Elisabeth,
Ik weet ook niet wat incriminatie is. Geen idee.....

Maar de Verenigde Arabische Lijst. Ik denk dat hun positie in het Israelische bestel niet erg verandert, ze worden als onvaderlandslievend gezien en overal zoveel mogelijk buiten gelaten, en dat zal voorlopig wel zo blijven. Maar Ilan Pappé oppert dat ze mogelijk een rol zullen gaan spelen ten opzichte van de Palestijnen onder de bezetting. Ik denk dat hij daar wel eens gelijk in zou kunnen krijgen. Ik denk overigens ook dat hun potentieel nog deels ongebruikt is. Als ze 20% van de bevolking uitmaken zouden ze op termijn, als ze effectief opkomen voor hun achterban, wel zo'n 24 zetels moeten kunnen halen.

Elisabeth zei

Ik meen dat de verenigde Arabische lijst een initiatief is dat geboren is uit noodzaak: De kiesdrempel was verhoogd, dus moesten ze wel samengaan om daar overheen te komen.(Dat klopt toch?)

Kunnen ze wel met elkaar overweg?

Ik weet niet genoeg van de verschillende groepen af om te weten of ze echt effectief kunnen samenwerken, en het potentieel bereiken waar je het over had: 24 zetels of zo. Ik weet dat ze nooit zullen mogen meedoen aan een coalitie in Israel, maar ik hoop dat je gelijk hebt en dat ze iets kunnen betekenen.

Abu Pessoptimist zei

Elisabeth,
Ze zijn inderdaad tot elkaar veroordeeld door een besluit om de kiesdrempel te verhogen (een maatregel van Likud en Liebermans partij die was bedoeld om de ''Arabieren'' uit de Knesset te verdrijven).
Het is een heel heterogeen gezelschap, variërend van communisten tot islamisten met daartussen nog felle nationalisten. Of ze het met z'n 14-en zullen uithouden en hoe lang, ik durf het niet te voorspellen. Ik hoop alleen maar dat ze wijs geworden door hun electorale succes, zullen besluiten door te gaan. En 24 zetels, ach, dat is natuurlijk alleen maar een utopie. Maar ook met 14 zijn ze al wel een factor. Wat dat in de praktijk gaat betekenen kunnen we alleen maar afwachten. Maar wat wel betekenisvol is, is dat redelijk wat progressieve Israeli's op de deze lijst hebben gestemd. Onder wie Gideon Levy (Haaretz) en een blogger die ik hoogacht, Jerry Haber http://www.jeremiahhaber.com/
Hier nog iets meer details:
http://abu-pessoptimist.blogspot.nl/2015/01/israels-arabische-partijen-worden-het.html

Boudewijn de Waard zei

Je hebt helaas gelijk Abu. Ik bedoelde eigenlijk te zeggen: Het vredesproces nieuw leven inblazen met de onderliggende akkoorden natuurlijk.
De heer de Winter kan ik niet volgen: Incriminatie kan ik niet thuis brengen. En dat er geen Joodse staat mag zijn idem dito. Er is toch al een Joodse Staat en ik wil -en kan niets opleggen aan een bevolking. Ik heb altijd wel de vurige hoop gehad dat er ooit weer eens onderhandeld zou worden over een twee staten oplossing, maar dit is gezien de situatie waarin we nu zitten een vervlogen hoop. Ik ben bang dat de Palestijnen door het nederzettingenbeleid zo in het nauw worden gedreven dat een volgend conflict zich spoedig zal aandienen, waarbij weer vele onschuldigen burgers het slachtoffer worden.

Elisabeth zei

Ik heb gelezen dat Netanyahu's Likud partij automatische telefoontjes (robocalls) naar het Israelische kiezerspubliek stuurde waarin gewaarschuwd werd voor "Hussein Obama" die Israel zou willen dwingen tot een voor hen negatieve deal met de Palestijnen.
Dat de leider van het land dat Israel voortdurend beschermt met veto's, bewapent, en miljarden aan steun verleent weggezet wordt als crypto-Arabier of Moslim en 'dus' als een bedreiging is toch werkelijk ongelofelijk.
En het heeft hem een verkiezingsoverwinning opgeleverd!
Israel heeft willens en wetens een eigen Milosevic gekozen.

Machiel de Winter zei

Ik weet niet waar de Elisabeth dat verhaal vandaan heeft.Kan ze de bron noemen opdat dat door de lezer kan worden nagetrokken ?
Wat ik wel weet is dat de Senator's Subcommittee for Inquiries een bipartisan onderzoek heeft gelast naar financiele steun voor One Voice die weer V15 heeft voortgebracht met als enige doel alles van Netanyahu per campagne stuk maken.
Ook is inmiddels niet per gerucht bekend dat een deel van die gelden is gebruikt om busladingen vol Israëlische Arabieren naar de stembus te brengen om te stemmen op de Eenheidslijst.
Daarnaast zijn er serieuze klachten binnengekomen van verkiezingsfraude bij Arabische stemlokalen.

Zowel Isaac Herzog (Israel Today d.d. 16.03.2015) als ook Tzipi Livni (NYT 24.12.2014) beklaagden zich erover dat de PA/PLO geen vredeswil toont.

Abu Pessoptimist zei

Machiel de Winter,
U bedoelt dat op andere wijze dan via tendentieuze (racistische) opmerkingen van Bibi Netanyahu/de Likud bekend is geworden dat V15 busladingen Palestijnen naar de stembus heeft gereden? Misschien hebt u daar een link voor? Ik geloof er namelijk niets van.
Maar misschien kunt u dan ook meteen uitleggen waarom het verkeerd is kiezers per bus naar stembureaus te vervoeren? Of is het alleen verkeerd als het om bepaalde groepen gaat? Vrouwen ? Ouden van dagen? Zwarten? Palestijnen?

Interessant dat Herzog en Livni vinden dat de Palestijnen geen vredeswil toonden. Ik kan me vaag herinneren dat de andere kant ook wel eens zoiets heeft gezegd. Hebt u nog meer van dat soort interessante feiten te melden?

Ben zei

Abu,
Wat betreft M de Winter is het een illusie te verwachten dat een discussie mogelijk is. Deze man is zeer tevreden met de herverkiezing van 'vredesduif' Netanjahu.
Net is een kennelijk een exponent van de Joods-Israelisch doorsnee maatschappij en zal met genoegen blijven leunen op de slachtofferrol waarbij gebruik gemaakt wordt van het effect van de Holocaust. Dit ten nadele van Palestijns-Israelische volksdeel. De komende jaren zullen we regelmatig getrakteerd worden op nare beelden uit de bezette gebieden, en een volgende 'oorlog'in de Gaza. En Iran, ja Iran. Die kan wellicht ook nog iets verwachten van Israel. Puur uit verdediging natuurlijk. Want zo heeft Israel al tientallen jaren zijn omgeving geterroriseerd.
Het wordt tijd dat de houding van EU verandert t.a.v. Israel. De fopspeen is uitgewerkt.

Machiel de Winter zei

De recente discussie begon nadat ik de Elisabeth had gevraagd de bron van de robocalls te geven.
Alle veronderstellingen die uit deze vraag voortspruiten zijn voor rekening van de reageerders.
Heer Ben denkt dat ik een racist ben, ook bewijs daarvoor anders zal ik hem wegens smaad dienen aan te klagen.
Het reactie-schrijfsel van de Abu is erop gericht mij uit uw blog te drukken. Even kleine correctie. Hij sprak in deze context over Palestijnen, hij bedoelt natuurlijk Israëlische Arabieren. Palestijnen hebben voor zover ik weet vrijwel geen politieke rechten in de stalinistisch-islamitische dictatuur.

Trees zei

Machiel de Winter. Ik woon in een Arabisch dorp in het noorden van Israel. Wij hebben 3 telefoontjes gehad die ons vertelden dat we op Netanyahu moesten stemmen, anders zouden de Arabieren de overhand krijgen.een telefoontje 4 dagen voor de verkiezingen, wat het nog niet had over de Arabieren, maar dat we alleen security krijgen als we op Likud stemmen, een telefoontje 2 dagen ( zondag) en op de dag zelf, en dat telefoontje ( bandje wat er werd afgespeeld) dat ons duidelijk maakte dat die Arabieren het land gaan overnemen als we niet op Likud stemmen. Wij zijn op de verkiezingsdag zelf door ons dorp gereden, en door de buurdorpen. Ik heb niet gezien dat er busladingen naar de stemlokalen werden gebracht. het was eigenlijk heel rustig op straat. Het zou kunnen dat er vanuit verschillende Bedoeinen gemeenschappen een soort van georganiseerd vervoer was naar stemlokalen, daar deze gemeenschappen geen eigen stemlokaal hebben. Ik heb het niet gezien, maar kan me er iets bij voorstellen. Dus met andere woorden, Uw informatie is doodgewone bulshit.En nog even voor Uw informatie, Israëlische arabieren zijn Palestijnen. Alleen heeft Israel er moeite mee om ze zo te noemen. maar zelf identificeren ze zich als zijnde Palestijnen 1948, verwijzend naar de Naqba. U weet denk ik wel wat dat is.

Elisabeth zei

Hier zijn links:
http://www.newyorker.com/news/news-desk/israels-new-political-center

http://www.jpost.com/Israel-Elections/Pro-Likud-campaign-call-warns-voters-of-Hussein-Obama-393987

Elisabeth zei

En nog een link over de moeilijkheden van Bedoeinen om te gaan stemmen:

This is not the case for the tens of thousands of Arab Bedouin citizens of Israel living in the unrecognized villages in the Naqab (Negev). On election day, voters from these villages have to travel between 10 to 40 kilometers in order to cast their ballots at their designated polling stations in villages other than their own. While buses operate throughout most towns in Israel – albeit far fewer in Arab towns – public transportation is completely absent from these villages. In fact, the villages do not even appear on Israel’s official maps, despite the fact many of them existed before the state’s establishment.
The burden thus falls on the Bedouin citizens themselves to cover the distance and cost to exercise their right to vote. However, due to high poverty and limited financial resources, many of these villagers do not own or cannot afford cars, and instead have to rely on relatives or friends who have cars to drive them to the polling stations. This requires volunteer drivers to make several trips back and forth in order to take as many people as they can, meaning that the process of taking a few dozen people to the polls amounts to several hours of travel and many shekels in gas at the drivers’ expense. In some villages, various political parties supply transportation as a way of attracting votes, which impedes on the citizens’ right to make their political choices based on independent will rather than favors provided.

This disorganized system of voting is not simply a matter of administrative neglect — it is a direct outcome of the state’s refusal since 1948 to grant legal status to the unrecognized Bedouin communities, in contrast to its support and recognition of Jewish towns in the Negev. This means that the establishment of polling stations in these Bedouin villages – alongside other basic services such as public transportation, safe roads and electricity – are flatly denied. Further, because the villages are legally “invisible,” these Bedouin communities have no official municipalities or regional councils that can finance or facilitate the logistics needed for election day in the state’s absence.

The Bedouin community and human rights organizations have demanded that these issues be addressed for many years, but Israeli authorities have shown little interest in doing so. This year, Adalah wrote to the Central Elections Committee asking it to order the provision of public transportation for the residents of the unrecognized villages to get to their polling stations on election day. The committee, however, responded that it could only give financial support for already-established public transportation, which did not exist in these areas, and therefore could not do anything for the residents.

http://972mag.com/how-many-cars-does-it-take-for-a-bedouin-village-to-vote/104212/

Abu Pessoptimist zei

Machiel de Winter,
Achteraf ben ik heel blij met uw opmerkingen, want van alle kanten wordt u lik op stuk gegeven, beter dan ik het zelf gekund zou hebben. Ik ben trost op mijn lezers. Jammer dat u nu heel stil blijft. Dat is toch wel tamelijk laf.

Trees zei

Ik had niet anders verwacht van Machiel. Hij kan hier ook eigenlijk niets meer over zeggen. Hoewel, dit soort mensen komen altijd , als ze geen argumenten meer hebben, met de beschuldiging dat je dan wel een anti-semiet zal zijn. Teken van onmacht. Nou Machiel, ik ben geen anti-semiet. Ik reageer alleen maar op je nonsens opmerkingen die zo onderuit te halen zijn.

Jaap Hamburger, Broek in Waterland zei

@Machiel de Winter. Ik begrijp u heel goed, meneer de Winter. V15 (Victory 15) is niet anders dan de hedendaagse uitvoering van de V2 van destijds en we weten allemaal hoe incriminerend die geweest is. En niet voor niets spreken de Vijanden van Israël en de joden over het Vredesproces, dat is een Valse Verborgen boodschap. Het Vredesproces is als het ware zelf een V3, of een V14, daar ben ik nog niet helemaal uit, wat denkt u zelf meneer de Winter? En de Vijanden? Zijn die V4 t/m V 13? Dan zou alles op zijn plaats Vallen, en uw Visie beVestigen. BraVo, meneer de Winter,Van harte geVeliciteerd, ik sta paV Van wat uw bijdrage aan inzichten opleVert. U bent een echte Voortrekker.

Elisabeth zei

:-)))
Ik moest al Vreselijk lachen om de "migrerende joodse Vis Voor de kust van Gaza (die in alle geVallen afkomstig is uit de kustwateren van Israël of daar naar toe op weg is!)

Jaap Hamburger, Broek in Waterland zei

@Elisabeth. Mooi zo! Vertogen als van De Winter kun je ten eigen bate aanwenden, zoals Trees en jij doen. Ik bewonder de wijze waarop jullie serieus op die Winterkost ingaan; in mijn ogen wordt er gebazeld op niks af. Ik kan die kletsica alleen nog maar negeren of ironiseren.

Machiel de Winter zei

"The Palestinian and Arab side have been what I call “unreasonably reasonable” in their pursuit of a negotiated settlement."

"Article Seven: The Universality of Hamas
By virtue of the distribution of Muslims, who pursue the cause of the Hamas, all over the globe, and strive for its victory, for the reinforcement of its positions and for the encouragement of its Jihad, the Movement is a universal one......he prophet, prayer and peace be upon him, said: The time will not come until Muslims will fight the Jews (and kill them); until the Jews hide behind rocks and trees, which will cry: O Muslim! there is a Jew hiding behind me, come on and kill him! This will not apply to the Gharqad, which is a Jewish tree (cited by Bukhari and Muslim)."

Never again.

Ik had tot nu toe geen tijd.
Ik probeer de shabbat te houden, wellicht itt ene Jaap Hamburger, voorts moet ik mijn zieke moeder in Beth Shalom verzorgen en ten derde moest naar de VU eerste hulp omdat mijn zoontje tijdens voetbal zijn enkel had gekneusd.

Vandaag las ik dat er een onderzoek zal komen naar illegale campagnevoering gefinancierd vanuit het buitenland.
De Verenigd Arabische Lijst is niet zozeer een belangenpartij voor de Israëlische Arabieren, ook verdwaasde nominaal Joden hebben op deze partij gestemd, het is veeleer te beschouwen als een vijfde colonne die over de rug van de gewone Israëlische Arabier op een walgelijke manier politiek bedrijft.

Elisabeth kan haar robocalls bewering niet echt waarmaken, en zo dat waar is, wat dan nog. Abu en Obama schermt bijvoorbeeld met een fatwa van de Iraans religieuze leider tegen een nucleair Iran, dat er in het geheel niet is.
De Egyptenaren die mordicus tegen de Moslim Broederschap zijn kunnen zich diens steun voor Morsi nog zeer levendig herinneren.

Wat betreft Trees, indien je me zegt waar je precies woont in Nakba land zal ik er voor zorgen dat je niet meer geplaagd zult worden met Likoed verkiezingstelefoontjes.

Machiel de Winter zei

http://p.feedblitz.com/t3.asp?/951176/37242434/4914860/www.washingtonpost.com/opinions/no-peace-in-our-time/2015/03/19/8df19520-ce61-11e4-a2a7-9517a3a70506_story.html

Dit was ik in de haast even vergeten.

Abu Pessoptimist zei

Machiel de Winter,
Trees bevestigt wat Elisabeth schreef en u zegt dat Elisabeth het niet hard kan maken. Een grappige vorm van cognitieve dissonantie.
Krauthammer kennen we, evenals uw grijsgedraaide grammofoonplaat over Handvesten.
Nieuw is wel de term nominaal Joden. Die kende ik nog niet. De nominale waarde van een aandeel is de eigenlijke onderliggende waarde. De effectieve waarde wat een aandeel doet op de beurs. Mag ik aannemen dat een nominale Jood een gewone Jood is en een effectieve Jood in uw visie iemand die de Arabieren haat, goyim minacht, vasthoudt aan Handvesten, nederzettingen ''Israelische steden en dorpen'' noemt en Likud stemt?

Elisabeth zei

Ah, u heeft nu een Joodse identiteit aangenomen?

Overigens is de naam van de partij Joint list en niet Joint Arab list. Je hoeft dus geen 'nominale' Jood te zijn om mee te mogen doen.

Machiel de Winter zei

Ik las in het NRC van vandaag, 23.03.2015, een interview met Dr. Peter Achterberg, Socioloog des Vaderlands. Een citaat waarbij ik aan al dat geAbu moest denken. Vraag: Je kunt ze niet overtuigen met feiten ?
Antwoord: " Je kunt met feiten gooien wat je wil, dat werkt alleen maar averechts. Mensen graven zich alleen maar dieper in. Veel beleidsmakers denken nog steeds: als we het maar goed uitleggen. Dat is volledig dom. Ze moeten beter leren luisteren."


Je snapt niet wat ik bedoel met nominaal Joods. Het is je eigen HBS A invulling ervan. Ook iemand die volgens jouw waarden interpretatie een effectieve jood is kan zeer wel slechts nominaal joods zijn.
Zeer vermoedelijk snap je ook niks van jetsiat mitsraiem.
Jouw blogs en reagluurders zitten vol met grijsgedraaide grammafoonplaten.

Ik heb ook nog iets voor Japie de vissenvanger.
http://palwatch.org/main.aspx?fi=157&doc_id=14346.

Machiel de Winter zei

http://www.algemeiner.com/2015/03/23/netanyahu-apologizes-for-campaign-remarks-about-arabs-says-i-am-prime-minister-of-all-israelis/#comments

2. Twee statenoplossing heeft alles van een religieus dogma in zich.

Abu Pessoptimist zei

Machiel de Winter,
Ja, Bibi heeft dat zomaar gezegd over die Arabieren die in drommen gingen stemmen, voor de grap eigenlijk. En dat hij nooit een twee-statenoplossing zal toestaan ''there will be no Palestinian state on my watch'' was echt ook een grapje. Bibi, de vreedzame, Bibi de premier van alle Israeli's. Het schijnt dat er mensen zijn, zelfs op hoge posten in de VS, die het niet willen geloven. Onbegrijpelijk is dat. Bibi zegt het toch zeker zelf?
Maar met uw punt twee ben ik het eens.

Machiel de Winter zei

Waarom dan je geneuzel over je religieuze dogma gewoon om Netanyahu zwart te maken.
En wat betreft de hooggeplaatste mensen, lees the Wall Street Journal d.d. 23.03.2015, verkoop van beste bondgenoot in de regio omdat ene Hussein Obama in de kern de joodse staat haat.
Ik wist niet dat je als anti-Vietnamist oorlog je plotseling gelegen laat door hooggeplaatste kringen in het Witte Huis.

Daarnaast, er is wel degelijk evidentie van verkiezingsfraude bij Israëlisch-Arababische stembureuas, zozeer zelfs dat de onbetrouwbare politie moet worden ingeschakeld.
De Nederlandse politie is niet minder onbetrouwbaar overigens.

Elisabeth is in mijn ogen gewoon een raciste omdat in haar visie een Jood niet behoort te stemmen op een Arabische lijst. Ik heb vernomen dat veel Mea shariemers op de Joint List hebben gestemd. Zo zie je maar, zelfs effectief Joden zijn ook soms zeer nominaal, toch.

Abu Pessoptimist zei

Machiel de Winter,
Wat een onzin toch weer allemaal. In de eerste plaats ben ik helemaal niet van het dogma van de twee-statenoplossing. Dat ik ernaar verwijs is, omdat het een politieke realiteit is dat anderen (de VS, de EU) het als een dogma hanteren. En als Bibi zegt dat hij ertegen is, is dat een streep door hun rekening.
En wat Elisabeth betreft: U hebt duidelijk niet gesnapt wat ze bedoelde.

Elisabeth zei

Het verwarde gepraat, en de hele stijl van meneer de Winter komt mij al vanaf het begin erg bekend voor. En wie gaat er nou serieus op internet vertellen in welk verzorgingstehuis zijn moeder zit? Allemaal weer nep als je het mij vraagt. Maar op zich wel amusant.

Jaap Hamburger, Broek in Waterland zei

@Elizabeth.

"Het verwarde gepraat, en de hele stijl van meneer de Winter komt mij al vanaf het begin erg bekend voor. En wie gaat er nou serieus op internet vertellen in welk verzorgingstehuis zijn moeder zit? Allemaal weer nep als je het mij vraagt. Maar op zich wel amusant"

"Erg bekend"....RE: hoezo 'erg bekend', E?

"Allemaal weer nep als je het mij vraagt"

RE: Ja, dat denk ik ook, tot op zekere hoogte dan. Wel gemeend en bedoeld to change subject...

Amusant? Nou, nee...eerder irritant...(meneer MdW zal zich nu aangespoord voelen door te gaan...)


Elisabeth zei

Jaap Hamburger, mijn opmerking heeft te maken met het feit dat er eerder iemand is geweest die telkens onder andere namen en identiteiten vele mails (vaak meerdere per dag, net zoals 'Machiel de Winter' doet) hier publiceerde met soortgelijke verwarde verhalen. De stijl was telkens dezelfde, de naam telkens anders: Piet Cohen, Herman de Goede, Jigal Krant (niet de echte) Joktan Cohen etc etc. Misschien heb je dat gemist.
Op een gegeven moment, als reactie op een bericht van Maarten Jan over een settler die (naar ik me meen te herinneren) met stenen was bekogeld en een auto ongeluk had gekregen, hield hij een verhaal over dat hij deze man had gekend: Een geweldige, aardige lieve settler, geliefd onder zijn Palestijnse 'buren', die nu zou zijn overleden (en de Palestijnen stonden te huilen op zijn begrafenis). Toen Maarten Jan erachter kwam dat de man helemaal niet overleden was, was hij het zo zat dat hij deze troll/kameleon verbannen heeft.

Hij is weer terug. Hard bewijs heb ik natuurlijk niet, maar ik herken de stijl, en vele dingen meer. (Dit zou erg veel tijd kosten om uit te leggen.)

Wat ik bedoel met 'amusant' is dat ik het gelieg en het verzinnen van telkens nieuwe identiteiten (met veel details en al) op een bepaalde manier inderdaad amusant vindt. De posts op zich niet.

Jaap Hamburger, Broek in Waterland zei

@Elizabeth. Dank! Heel verhelderend. Al dat eerdere verwarde gepraat is mij niet bijgebleven, maar ik ga af op je observaties. Waar zo'n meneer of mevrouw maar druk mee is.

En inderdaad: le style, c'est l'homme...

Elisabeth zei

In dit geval: c'est un lulle et un eikel très fatiguant!

Machiel de Winter zei

Blijkbaar moet ik monddood worden gemaakt, zeker door de Jaap uit Broek in Waterland.
Ook snap ik het weer eens niet, nu geef ik details opdat Elisabeth kan nagaan dat ik degene ben die ik ben, en daardoor maak ik me itt haar kwetsbaar !, en dan is het weer niet goed. Wat ben je veeleisend zeg.

Jaap Hamburger laat zich erop voorstaan zo wetenschappelijk mogelijk op te treden, daar hoort dus niet bij dat hij de onzin over mij van Elisabeth voor zoete koek slikt. Ze neemt dan ook een slag om de arm. Inderdaad, le style, c'est l'homme... of beter wellicht C'est le vache qui rit.

Op EAJG stond op 25.03.2015 een waarlijke analyse van ene Bas Levisohn over de laatste verkiezingen. Wat ik daarin volledig mis is het zeer evidente feit dat de gemiddelde Israëli na alle uitermate genereuze aanbiedingen in het verleden er achter is gekomen dat er van enige vredeswil van de PLO geen enkele sprake is. Nu kun je dat natuurlijk afdoen als "onzin" of zelfs het vermetele "bullshit", dit is de perceptie die zo wordt beleefd.
Ik wil je als marketing man aanraden, wil je je publiek overtuigen, primair je doelgroep serieus te nemen, want daar schort het deerlijk aan bij je.
Meer inhoudelijk.

Ik begon er in eerste instantie hier mee toen Elisabeth de verwarde vergelijking trok tussen Netanyahu en Milosovic. In een andere blog reutelt ze de Apartheidsonzin na.
Maarten Jan, je wilt beeldvorming corrigeren. Dat is, zoals je terecht stelt, de kerntaak van een journalist en overigens ook van een historicus.
Ik vind je blog echter niet zo kritisch. Het enige wat je eigenlijk doet is kritische en anti-Israël bronnen klakkeloos als nieuws weergeven
die ook nog eens betaald worden uit algemene middelen. Misschien heb je wel een deal per plaatsing, dat weet ik niet.
Even prealabel hieraan, waar zijn toch die kritische NGO's die vanuit PA dan wel Hamas grondgebied functioneren op eenzelfde niveau als het geval is bij Israël. Ik lees er niets over in je blog.
Wat ik dan als lulle et eikel fatiguant tracht te doen deze blog journalistiek door te prikken op haar eigen pretenties.

Ik wens jullie beiden een genoeglijke samen zijn op de PvdA bijeenkomst onder de aegis van de Max v.d.Stoel Foundation morgen, 28.03.2015, in Zwolle, onder het genot van een pre-Pesach biertje waar de BDS ontegenzeggelijk luidt zal doorklinken.

Abu Pessoptimist zei

Machiel de Winter,
Herkenbaar? U?? Uit de karikaturale alias waarmee u zich presenteert zeker? Hier moet ik om lachen, net zoals die lachende koe (die in het Frans natuurlijk LA vache is, maar dat terzijde).

De enige zinnige opmerking in uw lange betoog is die waarin u zegt dat ik mijn doelgroep serieus moet nemen en dat mijn marketing niet klopt. Daar zouden we over kunnen discussiëren, maar eerlijk gezegd vermoed ik dat u denkt dat ik een andere doelgroep op het oog heb dan ik in werkelijkheid heb. Die doelgroep is namelijk de groeiende groep van mensen (Joden en anderen) die niet langer bereid zijn hun ogen te sluiten voor wat er in Israel aan de hand is en die Israel niet langer zonder meer het voordeel van de twijfel gunnen. En wat belangstelling van die doelgroep betreft, heb ik niet te klagen.
Daarnaast is het blog ook bedoeld voor mensen met belangstelling voor andere zaken in het Midden-Oosten dan alleen Israel en de Palestijnen, maar door tijdgebrek is dat laatste aspect de afgelopen tijd grotendeels (hoewel niet helemaal) verwaarloosd. Dat zal echter binnen afzienbare tijd waarschijnlijk veranderen.

Verder: Ik ben geen lid van EAJG, en evenmin van de PvdA (tot voor kort wel geweest overigens) en ik discussieer dus ook niet mee binnen die groepen. En intussen r zit ik nog steeds te wachten op de allereerste bijdrage waarin u mijn pretentie door probeert te prikken dat ik de beeldvorming over Israel/Palestina corrigeer. Echt, u bent welkom. Maar in plaats van de feiten die ik aandraag te bestrijden, roept u dat ik anti-Israel bronnen klakkeloos volg en overneem. Ik zou zeggen: kom dan zelf met bronnen waaruit blijkt dat ik het fout heb. En dan niet met verhalen waaruit blijkt dat Israel toch een heel leuk en goed land is of dat de Palestijnen niet deugen, maar met argumenten die mijn feiten rechtstreeks tegenspreken. En niet met van die pro-Israel bronnen waarin gebeurtenissen worden ontkend of gebagatelliseerd (zoals berichten dat Palestijnen die zijn doodgeschoten alleen maar doen alsof, of zoiets - zoals in dit ijzingwekkende voorbeeld: http://abu-pessoptimist.blogspot.nl/2014/11/israel-arresteert-politieman-wegens.html ) maar met zaken die gebaseerd zijn op serieuze, liefst verifieerbare bronnen.

Elisabeth zei

"nu geef ik details opdat Elisabeth kan nagaan dat ik degene ben die ik ben, en daardoor maak ik me itt haar kwetsbaar !, en dan is het weer niet goed"

U geeft hiermee dus toe dat u inderdaad dezelfde persoon bent die hier al zo vaak onder allerlei verschillende namen mensen heeft zitten beledigen: Chris (die van het verhaal over de kolonist "Terwijl Palestijnse Vrienden met de familie rouwen en Palestijnse werknemers de tranen niet kunnen bedwingen, meent u van achter uw laptop virtueel op het graf te kunnen spugen door dit Mensch simpelweg als FOUT weg te zetten..."), Yigal Krant, Piet Verburgh (die soms halverwege een discussie in Piet Cohen verandert), Piet Nak, W. van Dijk, Jonathan Sigal, Johan van der Leest en zijn tweelingbroer Steven van der Leest, Ferdinand Schröder, Marc Verheij, Herman de Goede, Joktan Cahen... ben ik nog iemand vergeten?)

U bent herkenbaar omdat u een laten-we-zeggen 'onnavolgbare' stijl hebt en omdat u zichzelf herhaalt. Het verhaal over de moeder in het Joodse bejaardentehuis en het zoontje dat naar het ziekenhuis moest is bijvoorbeeld gewoon een variant van een eerder verhaal van Joktan Cahen:
"Excuses voor alle typefouten in mijn reactie. Ik moest de shul in Den Haag schoonmaken na shabbath, de kinderen in bed stoppen, afwassen, boterham klaar maken, etc."

Over de lulle et eikel opmerking: Niet erg netjes, dat geef ik toe, maar de keren dat u hier onder verschillende namen uw gastheer heeft uitgemaakt voor 'nep-jood' en anderen voor antisemiet en weet ik veel zijn niet te tellen.

Jaap Hamburger, Broek in Waterland zei

@'Mdw": "Jaap Hamburger laat zich erop voorstaan zo wetenschappelijk mogelijk op te treden"

Het moet gezegd: u hebt een punt en wel hierom: vergeleken met uw eigen geneuzel oogt zelfs de Donald Duck nog als wetenschappelijk geschrift van allure.

Machiel de Winter zei

Het bewijs van Elisabeth dat ik andere namen aanneem is zacht gezegd onzin.
Indien ze overigens zo tekstkrities bezig is kan ze zo zien dat die ene Chris geen enkele verwantschap met mij toont. Ik heb niemand uitgemaakt voor nep-jood of antisemiet.

Ten tweede had ik het niet over de marketingstrategie van de Abu blog echter over die van EAJG.
Op Joop.nl verkondigt Jaap Hamburger, vermoedelijk om zijn lezers als een rattenvanger van Hamelen mee te krijgen, dat hij Israël erkent vanaf de oprichting in 1948.
Op de Abu blog haalt hij dat onderuit en blijkt hij dood ordinair een bijna religieuze haat te koesteren tegen zijn eigen land.

Ik heb jaren lang in Israël gewoond en ik heb Maarten-Jan niet nodig om te beseffen dat er zeer veel onrechtvaardig en onrechtmatig is aldaar. Dat heb ik zelf helaas moeten ondervinden. Ik ga zoiets niet aan de grote k... hangen.

Elisabeth zei

Misschien bent u inderdaad niet 'Chris'. Het kan zijn. Een van uw personages beweerde ooit: 'Chris is Chris'. Die opmerking vond ik inderdaad opvallend. Het kan zijn dat u dat schreef omdat u voor 1 keer inderdaad onterecht voor een ander werd aangezien. (Maar als je al zoveel fake identiteiten hebt aangenomen mag je niet klagen. Hou daar gewoon mee op: Wees gewoon 'Machiel de Winter' hier, en laat het daarbij.)

Ik vraag me over uw volgende opmerking wel iets af:
"ik heb Maarten-Jan niet nodig om te beseffen dat er zeer veel onrechtvaardig en onrechtmatig is aldaar. Dat heb ik zelf helaas moeten ondervinden. Ik ga zoiets niet aan de grote k... hangen."

WAAROM NIET?

PS: Ik neem aan dat k gewoon 'klok' is en niet een of ander lichaamsdeel?

Jaap Hamburger, Broek in Waterland zei

@ Machiel. U schrijft:

"Op Joop.nl verkondigt Jaap Hamburger, vermoedelijk om zijn lezers als een rattenvanger van Hamelen mee te krijgen, dat hij Israël erkent vanaf de oprichting in 1948.

Op de Abu blog haalt hij dat onderuit en blijkt hij dood ordinair een bijna religieuze haat te koesteren tegen zijn eigen land."

U moet wel meerdere identiteiten hebben, want u kletst voor tien. EAJG staat de 2-statenoplossing voor. Punt.

Voorts: 'Israël''mijn land' noemen, bewijst hoe verward uw denken is, voor zover daarvoor nog aanvullend bewijs nodig was.