Deze dagen (van 20-27 augustus) waarde een zekere Tass Saada, een Palestijn uit Amerika, door Nederland om zijn vertaalde boek 'Arafat was mijn held' te promoten en lezingen te geven voor afdelingen van de christen-zionistische organisatie Christenen voor Israel. Ook trad hij verleden week, samen met kamerlid Joël Voordewind van de Christen Unie, op op een festival van de EO. Een dag of wat later nam hij deel aan een door de Christen Unie georganiseerde 'ronde tafel-conferentie', waarbij behalve CU-kopstukken als Gert-Jan Segers en Joël Voordewind ook SGP-voorman Van der Staaij en de PVV-kamerleden Kortenoeven en De Roon aanzaten, alsmede Mient-Jan Faber (ex-IKV), en de dames Elise Friedman en Esther Voet van respectievelijke het CIDI en Nieuw Israelietisch Weekblad (Voet is overigens net ook overgestapt naar het CIDI). Het Reformatorisch Dagblad wijdde een verslag aan de bijeenkomst onder de kop 'Vredestichters nodig in Israel'. Afgezien daarvan verschenen er ook stukken over Saada inde Volkskrant, en op de site van de Wereldomroep (de lijst is lang niet volledig).
Wie is nu deze Tass Saada dat hij zoveel aandacht en publiciteit verdient? Wie is deze man die alom, van Volkskrant tot Christenen voor Israel, wordt aangekondigd als een ex-sluipschutter van de PLO, en chauffeur van Yasser Arafat die daarna alsnog het licht zag? Ex-Jodenmoordenaar, ex- terrorist en ex-moslim die zich bekeerde tot het christendom en nu pleit voor verzoening tussen Joden en Palestijnen? (Het is haast een cv die te mooi is om waar te zijn).
En het antwoord op de vraag wie is Tass Saada is simpel: de cv IS dus gewoon ook niet waar, of hoogstens alleen ten dele waar. Tass Saada (die eigenlijk Taysir Abu Saada heet ) is niet de eerste ex-moslim die goedgelovige christenen zand in de ogen strooit met verhalen over een 'gruwelijk, terroristisch' verleden uit zijn pre-christelijke tijd en zijn daaropvolgende bekering tot het ware geloof in Jezus Christus - om daarmee vervolgens veel geld op te halen. Verhalen van de diep gevallen zondaar met wie het dankzij de Heere alsnog in orde kwam, zijn buitengewoon geliefd in kringen van het zeg maar, 'evangelische' christendom. En als het thema gevallen-zondaar-die-gered-werd-door-de-liefde-van-Jezus wordt verbonden met de in deze kringen ook erg gebruikelijke liefde voor Israel, dan geldt dat misschien wel des te meer. Tass Saada staat daarin niet alleen. Hij bevindt zich in het goede gezelschap van de 'bekeerde Palestijnse terrorist' Walid Shoebat, de van de dwaalleer van de islam teruggekomen ex-Egyptische Nonie Darwish, en de ex-verklikker van de Israelische geheime dienst (Shabak) Mosab Hassan Youssef (zoon van en vooraanstaand lid van Hamas). En misschien moeten we er de ex-Syrische Wafa Sultan (niet bekeerd maar wel uiterst anti-islam) en de ex-Libanese Brigitte Gabriel (die al christen wàs) meerekenen. Allemaal hebben die namelijk gemeen dat ze hun cv opleukten of domweg bij elkaar jokten om het effect te bereiken van hun overgang van een duister islamitisch/terroristisch/Israel-en-het-Westen-hatend verleden naar een heden van licht, anti-islamisme en pro-Israelisme. Allemaal hebben ze gemeen dat ze meeliften op de rabiaat anti-islamitische gevoelens van ultra-rechtse en evangelische kringen (met name in Amerika) En allemaal hebben ze gemeen dat ze er een dikke boterham aan verdienen. Tass Saada, die ook wel wat heeft met het bashen van de islam - zoals de Wereldomroep aangeeft bewondert hij Geert Wilders - is bepaald geen uitzondering.
Zijn cv gaat over hoe hij leerde Joden te haten, deelnam aan een slag tegen het Israelische leger (de slag bij Karameh), handgranaten gooide in huizen, Yasser Arafat kende en zijn lijfwacht en chauffeur was, een tijdje in Saudi-Arabië woonde, in 1974 naar de VS ging, zich in de jaren negentig tot het christendom bekeerde, leerde Joden lief te hebben (zoals de ondertitel van zijn boek zegt) en nu een soort NGO-tje in Jericho heeft (op dit moment houdt dat voornamelijk het runnen van een crèche in). Dit wordt dus door alle journalisten die hem interviewden overgeschreven, van Rolf Bos van de Volkskrant en Alfred Muller van het Reformatorische Dagblad tot de websitebeheerders van Christenen voor Israel. Niemand vraagt door. En dat is raar en onprofessioneel, want Saada's duistere, terroristische, Joden-hatende verleden bestaat volgens de gegevens die hijzelf verstrekt uit niet meer dan een jaar of twee (!) die hij zou hebben doorgebracht bij de PLO, namelijk van 1968-1970. Dat was van zijn 17e tot zijn 19e jaar.
Of Saada daadwerkelijk Arafat rondreed in die tijd is moeilijk te verifiëren, maar gezien zijn leeftijd niet buitengewoon waarschijnlijk. Of hij echt handgranaten in huizen heeft gegooid is evenmin na te gaan, zolang hij geen bijzonderheden geeft om welke huizen dat dan wel ging. Het kan, maar is misschien niet heel erg waarschijnlijk. Want waar hij wèl verifieerbare details levert, valt hij als leugenaar door de mand. In zijn boek 'Arafat was mijn held' staan meteen al in het eerste hoofdstuk, dat gaat over de legendarische slag bij Karameh van 1968, twee kolossale onwaarheden plus zo'n keur aan onnauwkeurigheden en onjuistheden dat de vraag rijst of hij er echt wel bij was. De eerste onwaarheid is dat de PLO toen ''zelfmoordcommando's'' zou hebben ingezet. Geheel onwaar. Zelfmoordcommando's met bomvesten verschenen pas op het toneel in de jaren negentig. De tweede onwaarheid is dat de PLO tijdens de slag de Allenby-brug over de rivier de Jordaan zou hebben opgeblazen om de Israeli's van een terugtocht te weerhouden. Ook dat is kletskoek, zoals eigenlijk het hele verhaal dat Saada vertelt aan alle kanten rammelt als we het vergelijken met andere verslagen (zie bijvoorbeeld de versie van Wikipedia) .
Afgezien daarvan kan deelname van Saada aan de slag bij Karameh nauwelijks, zoals hijzelf doet, als een terroristische activiteit worden gezien. Deze slag markeert de eerste keer dat de PLO (in nauwe samenwerking met het het leger van Jordanië) besloot verzet te leveren aan een van de toen frequente Israelische invallen (represaille-acties) in Jordanië, waarbij soms tientallen Palestijnen en Jordaniërs werden gedood. Het was een heroïsche daad, omdat van tevoren vaststond dat de slag niet te winnen was. Maar het feit dat zich eindelijk een organisatie manifesteerde die de Israeli's durfde te weerstaan, maakte de PLO in één klap populair in de Arabische wereld en bezorgde haar tienduizenden aanhangers. Als Saada deze daad van legitiem verzet aanmerkt als de 'terroristische' periode uit zijn leven waar hij spijt van heeft, is dat niet bepaald een manier om zijn populariteit te verhogen in Palestijnse kring. Hetzelfde geldt natuurlijk voor zijn bekering tot het christendom en zijn nadrukkelijk afstand nemen van de islam. En wat vanzelfsprekend helemaal zijn rol als 'vredestichter' ongeloofwaardig maakt, is dat hij zijn Palestijnse 'broeders' voorhoudt dat Israel het door God aan de Joden gegeven land is, Eretz Israel. Dat mag dan aan de bijbel zijn ontleend, maar iemand die zoiets zegt, diskwalificeert zichzelf volledig, zowel bij zelfs de meest goedwillende Palestijnse vredesactivisten als bij het Joodse en Israelische vredeskamp. Die beschouwen namelijk de bijbelse aanspraken op Eretz Israel van het rechtse zionistische kamp als één van de grootste struikelblokken voor een vergelijk tussen Israel en de Palestijnen - en terecht. Het feit dat Saada eraan toevoegt dat Joden en Palestijnen moeten leren in hetzelfde land te wonen (de Palestijnen met een soort van autonome -status, zoals hij tijdens de ronde tafelconferentie van de CU schijnt te hebben gezegd) doet daar niets aan af. Hoe zouden die Palestijnen zich daar dan moeten gedragen? Als een soort tweederangsburgers van een land dat nu eenmaal op grond van Bijbelse overlevering niet het hunne is ?
Het is jammer dat de meer orthodox christelijke gremia van de Nederlandse samenleving de flauwekul van mensen die zich opstellen als Tass Saada niet doorzien. Maar misschien is het wegens door de bijbel aangeleverde oogkleppen en de geringe kennis van de 'andere' kant van het conflict in die kringen, niet helemaal te vermijden. Ziehier bijvoorbeeld de reactie van Joël Voordewind (CU) op zijn ontmoeting met Saada: ''Wat ik sterk met hem deel, is dat we, zowel politieke partijen als kerken, in onze benadering van het conflict eenzijdigheden moeten vermijden en steeds moeten proberen beide kanten van de zaak in het oog te houden. Ook de Palestijnen hebben hun rechten. Laten we als christenen consequent de weg van de verzoening kiezen, en niet die van eenzijdigheid.''
Zeker, meneer Voordewind, mooi gezegd. Maar dan zou ik toch andere vrienden kiezen. Wat meer afstand nemen van het klakkeloos door Christenen voor Israel overgenomen concept dat wat Israel doet, inclusief het met nederzettingen vullen van de bezette Westoever, de vervulling is van bijbelse beloften. En gaan nadenken over vraag waaruit die Palestijnse rechten dan wel bestaan.
33 opmerkingen:
Ik denk dat je beter de term "fundamentalistische christen" kunt gebruiken dan "orthodox".
Tja, dat weet ik eerlijk gezegd niet. Voor sommigen geldt dat zeker, maar voor de CU in het algemeen? Maar ik ben niet zo goed in het markeren van het onderscheid waar het christenen betreft. Dat geef ik toe.
"Fundamentalistisch" is een vrijwel uitsluitend negatieve term, dus die kun je naar hartelust gebruiken om je hard-line tegenstanders te schofferen. "Orthodox" is minder negatief en bovendien ook de naam voor alle oosterse kerken. Die oosterse kerken zijn niet zo Israel-lovend.
.. en ik was er ook niet echt op uit om ze te schofferen. Ik wilde ze meer een soort spiegel voorhouden, al zal dat wel voor geen meter werken.
Nobel, maar een grotendeels verloren zaak ben ik bang. Ik ken wel mensen die van het boek "Blood Brothers" van Elias Chacour wat realistischer tegen de Israelische staat zijn gaan kijken.
Tijdens het debat over de NGO's in de tweede kamer commissie buitenlandse zaken, noemde Joel Voordewind geen enkele keer de West Bank of Palestijnen. Wel had hij het over Judea en Samaria.
De christenen voor Israel met leider Ben Kok als joods christelijke pastoor kun je eigenlijk niet serieus nemen, hoewel hij flink aan de weg timmert met zijn Israelisch vlag om zijn nek en de koran als duivels boek.
Het boek van Susan Nathan"De andere kant van Israel"lijkt mij beter om te lezen ,beter om te lezen voor mensen die het hebben over eenzijdigheid en vrede,
gr.Jose
José, ik ben het met je eens dat Voordewind nog een flink eind te gaan heeft voordat hij zijn eigen woorden over het vermijden van eenzijdigheid waar maakt.
Maar voor het overige: Ben Kok is niet de leider van Christenen voor Israel. Hij noemt zich joods-christelijke pastor of zoiets en hij heeft zijn eigen clubje van op dreef geraakte medestanders.
De lui van christenen voor Israel zijn echt doorgedraaid. Een splintergroep, geobsedeerd door Joden en de eindtijd, en zwaar beinvloed door uit Amerika overgewaaide ideeen hierover. Homegrown orthodox, ofwel de 'zware jongens'(Bonders, Gekrookte Rieters, Herstel Hervormd, Gereformeerde Gemeenten in Nederland (Ger-Gem-in-Ned voor de kenners) etc. is toch echt wel anders.
Een informatieve en tegelijk vermakelijke introductie in al die gekke denominaties is het boekje "De koningin is lekker Hervormd" van Bert Klei.
...op dreef?? Ik bedoelde natuurlijk op drift.
Afgelopen dinsdag was ik bij de lezeing van deze meneer in Middelburg. Ik was nieuwsgierig wat die man te vertellen had. Hij werkt zogenaamd zo aan vrede en verzoening tussen Israel en Palestina. Ik heb hem niets horen vertellen over de terreur van Israel tegen de Palestijnen. De opkomst was best groot. Het was een lezing die die lui graag hoorden, maar ik werd er misselijk van. Er stond een kraam van christenen voor Israel met kranten "Israel Aktueel" Dat is wel zo'n smerige krant. Vol met leugens en lasten over de Palestijnen.
Corrie
King Hussein was toen zo naief geweest dat hij vocht aan de kant van PLO. Twee jaar later, in september 1970, was hij door zijn palestijnse 'broeders' royaal terugbetaald.
En, drie keer raden, bij wie kwam hij toen om hulp te vragen?
Hussein heeft altijd dubbel spel gespeeld, Anoniem. Zoals in wel meer dingen zette hij daarmee de traditie van zijn opa, Abdullah, voort (lees Avi Shlaim, Collusion over the Jordan).
Jos,
Ik heb Saada ook horen spreken bij de rondetafel bijeenkomst van de CU. Ik moet zeggen dat hij minder negatief en nep overkwam op mij dan jij hier beschrijft.
Je hebt gelijk dat hij pleitte voor een volledige autonomie van de Palestijnen in de West Bank en Gaza, maar wel binnen Israëlische soevereiniteit en zonder stemrecht voor/in Israël. Niet bepaald wat wij onder "rechtvaardig" zouden verstaan.
Tegelijk kwam hij op voor de rechten van Palestijnen op een manier die voor CvI niet prettig geweest moet zijn.
Toch wil hij zich in alles wat hij doet in Israël en de bezette gebieden verre houden van iedere politieke uitspraak of activiteit.
Hij heeft een lange termijnvisie: de kinderen van vandaag samen opvoeden, in de hoop dat er over één of twee generaties een "kans" is op vreedzaam samenleven. Of die tijd er nog is voor Israël, daarover kun je twisten.
Voor de rest vond ik zijn verhaal niet verkeerd. Faber bracht terecht in dat het wel weinig concreet werd en enkel spiritueel bleef.
Saada kwam op mij over als een broeder in Christus, die oprecht bezig is. Ja, het is wat Amerikaans, dat wel, maar da's dus een kwestie van smaak. Noem me naïef, maar een bedrieger vind ik hem niet.
Verder: als Voordewind echt serieus werk maakt van de woorden die jij hier van hem citeert, dan is hij al heel ver opgeschoven van de positie die hij tot nu toe innam, is mijn indruk. Laten we hopen dat die indruk juist is!
Ach wat ben ik weer dom: Sorry Martin dat ik je Jos noemde.
Komt doordat @JosStrengholt de link had getweet en jullie beide dezelfde blog-server gebruiken. ;o)
Johan, het hele concept van Israel als een door God aan de Joden gegeven staat is natuurlijk voor een vredesstichter totaal onbruikbaar, zeker als die vredesstichter een Palestijn is. Hij hoeft daar bij mede-Palesijnen (ook de christenen onder hen) niet mee aan te komen. Saada weet dat natuurlijk ook en de CU zou dat móeten weten. Israel als het door God gegeven Eretz Israeel is misschien in overdrachtelijke zin bruikbaar in kerk en synagoge, maar als het letterlijk wordt genomen is dat een fundamentalistische interpretatie en daar kunnen alleen nationalistisch gelovige (Gush Emunim achtige) joden en christen-zionisten wat mee. Wie vrede wil stichten moet het anders aanpakken.
Verder wees ik op Saada's presentatie als ex-terrorist en over hoe hij zijn activiteiten toen beschreef in zijn boek. Beide kloppen niet of in ieder geval niet helemaal en zijn, zoals ik het zie, opgesteld met een bedoeling een bepaald effect te sorteren. Het effect namelijk dat ik beschreef: om zo goed mogelijk te beantwoorden aan het beeld van de zondaar die alsnog later het licht ging zien en van Joden ging houden. Dat effect heeft hij blijkbaar bij veel mensen bereikt.
Gert-Jan Segers schreef dat Saada zijn leven riskeert om vrede te propageren. Dat is een miskenning van de Palestijnse werkelijkheid. Er zijn daar heel veel mensen die van alles riskeren voor vrede (met geweldloos verzet bijvoorbeeld), maar Saada vinden ze daar hooguit een man die probeert succes te hebben bij (christen)zionisten en andere kringen die denken dat alle Palestijnen voornamelijk bloeddorstige, jodenhatende moordenaars zijn.
Saada is misschien een oprechte christen, maar kan onmogelijk een oprechte vredesstichter zijn. Dat wilde ik CU-mensen als Segers en Voordewind voorhouden, opdat ze zich gaan afvragen wat dan WEL een oprechte houding in deze is. Het zou mooi zijn als ze daar over gaan nadenken.
Ik ben bij Tass Saada geweest in Nijkerk, het hartland van Christenen voor Israël. Pieter Bénard leidde de avond. Hij gaf in de inleiding veel aandacht aan aan de krant Israël Actueel en aan de komende demonstraties tegen de mogelijke verdeling van Jeruzalem, hoewel hij wel zei dat hij niet over een eventuele Palestijnse staat gaat. Na al deze commercials gaf hij het woord aan Tass Saada. Die vertelde zijn levensverhaal en wat dingen over Seeds of Hope en zijn boek Once an Arafat Man.
De uitspraak die het goed gedaan zal hebben:
“Israel heeft op grond van de Bijbel recht op erkenning als Joodse staat en heeft recht op alle Palestijnse gebieden. Ik vind een Palestijnse staat dus geen goed idee.”
De volgende uitspraken zullen op menig christenzionistische maag zwaarder hebben gelegen:
“Ik ben geweest bij kerken die de Arabieren zo liefhadden dat ze een hekel hadden aan Joden. Ik ben ook geweest bij kerken die de Joden zo liefhadden dat ze een hekel hadden aan Arabieren. Wilt u partij kiezen of wilt u werken aan verzoening? Allebei gaat niet. Niet alle Palestijnen zijn terroristen. ”
“Israel is conform Ezechiel 47 wel verplicht om de niet-Joodse inwoners gelijke rechten te geven. Palestijnen mogen er wel wonen en moeten gelijke rechten hebben als de Joden.”
“Ongeveer 50% van de bevolking van Jeruzalem bestaat uit Arabieren. Denkt u ook eens aan die andere helft, van wie er veel christen zijn.”
De hieronder vermelde uitspraken zullen sommigen echt buikpijn hebben gegeven, denk ik. We zaten in Nijkerk!
“Het antisemitisme en antizionisme in de wereld is gedeeltelijk Israëls eigen schuld. Ondanks dat ik tourgroepen van soms honderd mensen naar Israël breng en dus behoorlijk bijdraag aan de Israëlische economie, word ik als Palestijn op Ben Gurion als vuilnis (“garbage”) behandeld. De beveiliging kan ik nog wel rechtvaardigen, maar veel toeristen zullen dat niet kunnen, want die beveiliging is soms echt overdreven. Ja, antisemitisme is van de duivel, maar dat is niet de enige oorzaak. Israël is de 4e macht in de wereld, na achtereenvolgens de VS, China en Rusland. Israël is die macht naar het hoofd gestegen en is arrogant geworden. Vrienden van Israël moeten het land hierop willen wijzen.”
“Waarom maakt de wereld zich zo druk over Gilad Shalit, terwijl er 12.000 Palestijnen in Israëlische gevangenissen zitten? Velen in de Arabische wereld kunnen daar weinig begrip voor opbrengen. Natuurlijk vind ik ook dat hij vrijgelaten moet worden en ik ben bij zijn ouders thuisgeweest.”
Ik vond het wel een leuke avond.
@Elizabeth CvI is helemaal geen 'splintergroep' maar een zeer succesvol bedrijf. Hun winkel met nederzettingenproducten levert 1,5 miljoen euro winst per jaar op. Investeren in de Israëlische bezetting is dus uiterst lucratief. We hebben het hier dus echt niet over orthodoxe of fundamentalistische christenen, maar gewoon over extremisten die lak hebben aan zowel nationale bepalingen als het internationaal recht. Hun 'oplossing' is namelijk de etnische zuivering van Groot-Israël, en in de tussentijd het steunen van de illegale bezetting van de Palestijnen en zelfs het rechtstreeks financieren van nederzettingen en outposts - dus officieel nog extremistischer dan Israël zelf.
Zolang de Palestijnen moeten zuchten onder een militaire bezetting is elke kreet over "verzoening" net zo irreëel als het plakken van een pleister op een derdegraads verbranding.
Saada kwam tot de Heere omdat iemand ooit tegen hem zei "we must love the Jew". Dat zie ik als een antisemitisch motief. Immers, van alle joden houden is net zo absurd als alle joden haten.
Antisemitisme en filosemitisme zijn twee zijden van dezelfde munt. Toen alle joden haten - wat we eeuwenlang hebben volgehouden - na WO2 taboe werd, ontstond een leegte. De natuur houdt niet van leegtes, dus moest die snel opgevuld worden. Voor christenen was van alle joden gaan houden een uitkomst - met name voor het geweten. Want joden blijven op die manier nog steeds Buitenstaanders, die anders behandeld moeten worden en aparte rechten hebben.
Bekeerlingen zijn het ergst
De bekeerlingen zijn altijd het meest fanatiek, die moeten zichzelf telkens weer bewijzen tegenover zichzelf en de buitenwereld dat ze echt zijn wie ze zijn, net als de nieuwe rijken door veel opsmuk moeten bewijzen dat ze rijk zijn en de oude rijken dit niet hoeven omdat de mensen die het moeten weten het al weten en de rest het niet hoeft te weten. Vandaar dat mensen als onder andere deze meino schraal, afshin eillian*, hirsi magan/ali, zo'n geweldig kabaal maken. ze zijn niet opgegroeid in de westerse traditie van kritische analyse die zelfs de verlichtinsidealen ter discussie stelt. ze denken in zwart/wit termen. ze klampen zich met evenveel fanatisme aan hun nieuwe geloof vast als ze ze zich ooit aan hun oude rotsvaste overtuigingen vasthielden. tegenspraak dulden ze niet. hun geloof is hun identiteit. (Stan van Houcke)
Wanneer Saada zijn eigen "bezwaren" tegen 'de Joodse staat' serieus zou nemen kan hij onmogelijk pro-Israël zijn. We moeten zijn kritiek dus zien als een laagje vernis om zijn 'vredesboodschap' te legitimeren.
Saada is een typische bekeerling - die niet echt bekeerd is. Van het ene terrorisme (zijn vermeende aanslag) kiest hij namelijk voor het andere terrorisme, die van Israël. Hetzelfde hebben we gezien bij o.a. Ayaan Hirsi Megan (ooit bij de Moslim Broederschap) en Afshin Ellian (ooit hardline communist en misschien wel Sovjet-agent). Beiden zijn geswitched van het ene extremistische standpunt naar het andere. Tenminste: hetzelfde extremisme, andere vijand. Er is bij deze types helemaal geen sprake van een 'voortschrijdend inzicht' of 'Verlichting' maar gewoon van een keuze die hen persoonlijk het meeste voordeel oplevert.
Deze blog kan alleen vanuit niet-gelovig standpunt besproken worden want zodra je er ook maar een klein stukje Bijbel bij pakt wordt je bestempeld als fundamentalist of erger: extremist.
Ik ben heel benieuwd als Saada slechts 'gewoon' bekeerd was en niet expliciet zijn liefde voor het Joodse volk had geuit, hoe dán al jullie reacties zouden zijn geweest. Behalve de reactie van Johan/Jominee en een enkeling zijn de reacties doordrenkt van cynisme en kwaadwillendheid.. als niet-gelovigen dat doen dan kan ik dat nog begrijpen omdat de geestelijke aspecten van het hele gebeuren je dan waarschijnlijk niets zeggen. Echter, als gelovigen hetzelfde cynisme uiten dan is er een probleem.
De pro-Palestijnse dingen die boven aangehaald worden uit Saada's woorden, die sta ik zelf ook voor en liggen zeker niet zwaar op mijn maag. Het idee wat hier door anderen wordt gegeven is dat mensen die van het Joodse volk houden allemaal kortzichtige extremistische oogklepdragende christen-zionisten zijn. Tja, en dat ís gewoon níet het geval. Ze bestáán vast maar echt; de meeste mensen zijn hierin rustiger dan hier overkomt en baseren zich op de Bijbelse beloften die (wel dégelijk) uniek voor het volk Israël/ het Joodse volk gelden..
Ook is het van de zotten dat namen als Judea en Samaria niet meer genoemd mogen worden omdat je dan óf een extremist moet zijn óf ws. een Wilders-aanhanger moet zijn. Terwijl het hier gewoon gaat over gebieden die het Bijbelse hartland vormen (dit gaat duizenden jaren terug; waarom mag dit niet genoemd worden?!). Als abuPessoptimist het niet 'toestaat' zo te denken zónder gelijk een extreme benaming toe te kennen aan diegenen, vind ik dat getuigen van een vooringenomenheid waardoor gelovige mensen met oprecht hart voor Israël bij voorbaat al buiten spel gezet worden als 'niet serieus te nemen'.
Vrede stichten als Palestijn die zich 'pro-Joods' uit lijkt erg moeilijk te begrijpen maar zélf denk ik dat het juist extra krachtig werkt!
Verder, en dit kan misschien makkelijk klinken, denk ik bij alle kwaadwillende gedachten die genoemd zijn ook al gauw: "Hoe de waard is vertrouwt hij zijn gasten."
Shalom/selam to all!
Menno, jij geeft de discussie een nieuwe draai: alleen gelovigen kunnen over dit onderwerp oordelen, zeg je, want die begrijpen de geestelijke aspecten van wat de bijbel zegt. Welnu, dan heb ik nieuws voor je, want toevallig ben ik dus ook een praktiserende jood. Maar ik ben van het soort die gelooft dat wie de bijbel/tenach gebruikt als een soort atlas die de grenzen van het joodse land aangeeft, niet van deze tijd is. Het is net als met het scheppingsverhaal: wie het letterlijk neemt gooit niet alleen Darwin maar in feite een paar eeuwen wetenschap en empirisch onderzoek in de prullenmand. De meeste Joden, en gelukkig ook de meeste christenen, doen dat niet en lezen de bijbel anders. Zij menen te weten dat het gaat om kernwaarden en niet altijd om de letterlijke tekst.
Verder: houden van het Joodse volk mag van mij (al ben ik het wel eens met wat Sonja hierover zegt), net als het gebruik van de namen Judea en Samaria (die een bepaalde politieke denkwijze aangeven). Iedereen moet dat voor zichzelf weten, ik zeg nergens (en nooit) dat ik zulk denkbeelden 'niet zou toestaan'. Wèl zeg ik dat wie 'vredesstichter' wil zijn, onmogelijk dergelijke posities kan innemen, omdat hij dan partij kiest en zich diskwalificeert.
En dan nog iets: er zijn vast meer mensen zoals jij die én vinden dat de Joden recht hebben op het hele bijbelse land én ook oog hebben voor de rechten van de Palestijnen. Maar wat die mensen, en jij dus waarschijnlijk ook, vergeten is dat dat een bezetting met zich meebrengt die al 44 jaar duurt. En waar zij hun ogen voor sluiten is wat die bezetting echt, werkelijk in de praktijk inhoudt, nog los van het feit dat het steunen van één claim op het land, die van de Joden, natuurlijk ongelofelijk onrechtvaardig is ten opzichte van de mensen die er de afgelopen 900 jaar onafgebroken hebben gewoond.
Aan Menno, Wie van Joden houdt zal ze op hun fouten wijzen. Rabbi Arik Ascherman zegt: "Als je een echte vriend wilt zijn, onopgeefbaar verbonden met het volk Israel, kom dan in aktie nu je ziet dat je vriend stomdronken achter het stuur zit, slachtoffers maakt en zelf gevaar loopt" Maar Christenen van Israel dulden geen enkele kritiek op Israel. Die huilen met de wolven mee. Iemand heeft mij eens een abonnement gegeven op Israel Aktueel.
U schrijft:
Behalve de reactie van Johan/Jominee en een enkeling zijn de reacties doordrenkt van cynisme en kwaadwillendheid.. als niet-gelovigen dat doen dan kan ik dat nog begrijpen omdat de geestelijke aspecten van het hele gebeuren je dan waarschijnlijk niets zeggen. Echter, als gelovigen hetzelfde cynisme uiten dan is er een probleem."
Dan heb je "Israel Aktueel" nog nooit (goed) gelezen. Want als je het nu hebt over kwaadwillendheid. Daar wordt kwaadwillenheid gesproken. En dat noemt zich dan christen. Dat is het probleem. Want ze hebben het zelf niet door.
Corrie
Beste Menno, vroegah was de aarde plat, maar dat is nog geen reden om te geloven dat het dat nog het geval is (en andersdenken te vervolgen). In de bijbel staat ook dat we homo's moeten doden, en welke christen neemt dat nog serieus.
"mensen die van het Joodse volk houden"
Van alle joden houden is net zo absurd als alle joden haten. Twee kanten van dezelfde munt. Die munt uitgeven staat garant voor bloedvergieten.
Wat jij "denken" noemt is in werkelijkheid geloven. Neem "het volk Israël" - geen enkele wetenschapper heeft ooit kunnen aantonen dat dat volk bestaan heeft. Jij mag het natuurlijk best geloven, geloof is een privézaak, maar ontleen er geen 'wereldse' rechten aan.
Lees ook eens van Shlomo Sand The invention of the Jewish People.
"Vrede stichten als Palestijn die zich 'pro-Joods' uit lijkt erg moeilijk te begrijpen maar zélf denk ik dat het juist extra krachtig werkt!"
Natuurlijk, omdat Saada jouw idee en geloof bedient. Omdat, nogmaals, jouw ideeën niet gebaseerd zijn op ratio maar op geloof.
"Hoe de waard is vertrouwt hij zijn gasten."
En aan de vruchten herkent men de boom.
Sonia: Je bent het niet met me eens als ik zeg dat CvI een 'splintergroep' is en je noemt dan de omzet van hun bedrijf.
Ik bedoel dat ze binnen gelovig Nederland een splintergroep zijn.
Gek genoeg lijk je het even later WEL met me eens te zijn: "We hebben het hier dus echt niet over orthodoxe of fundamentalistische christenen, maar gewoon over extremisten..".
Voor de rest ben ik het met je eens.
Menno: Laat ik me bij Abu Pessoptimist aansluiten: Ik ben praktiserend christen.
Ik heb niet zoveel vertrouwen in Joel Voordewind als ik hem zo beluister
http://www.youtube.com/watch?v=KSO9rTZUa0k
Corrie
@Elisabeth Met zo'n omzet, en zo veel actieve leden die die die winst mogelijk maken, acht ik de term splintergroep te marginaal. Daarnaast is hun invloed groot > ChristenUnie en SGP, CIDI, zelfs in CDA. En natuurlijk gelauwerd in Israël.
Het predikaat extremisme betekent niet per definitie dat zo'n groep klein is. M.i. hebben SGP, CU en CDA ook extremistische standpunten, vooral bij Cast Lead werd dat duidelijk.
Ik kende die opname niet, Corrie, maar het doet inderdaad pijn aan de oren. Ik ben allerminst een fan van Abbas en dat van dat proefschrift is waar, maar dat gezeur over met twee tongen spreken - iets anders zeggen in het Arabisch dan in het Engels - is hasbara-geleuter van het ergste soort. Dat zeiden ze over Arafat ook altijd en het werd meestal aangetoond aan de hand van verkeerde vertalingen.
Zoals ik hierboven al eerder schreef (aan José: Voordewind heeft nog een lange weg te gaan voor hij zijn eigen woorden waarmaakt over het vermijden van eenzijdigheid.
Abu Pessoptimist zei:
"Welnu, dan heb ik nieuws voor je, want toevallig ben ik dus ook een praktiserende jood."
Ik wil niet teveel off-topic gaan, maar mag ik je vragen waarom je jezelf ziet als praktiserende jood en in welke richting (mitnaged, chassied, conservatief, liberaal, iets anders) moet ik dan denken?
"Maar ik ben van het soort die gelooft dat wie de bijbel/tenach gebruikt als een soort atlas die de grenzen van het joodse land aangeeft, niet van deze tijd is. Het is net als met het scheppingsverhaal: wie het letterlijk neemt gooit niet alleen Darwin maar in feite een paar eeuwen wetenschap en empirisch onderzoek in de prullenmand. De meeste Joden, en gelukkig ook de meeste christenen, doen dat niet en lezen de bijbel anders. Zij menen te weten dat het gaat om kernwaarden en niet altijd om de letterlijke tekst."
Evenmin mag je de letterlijke betekenis van tafel vegen. Wat is trouwens letterlijk? Iemand die het scheppingsverhaal als 6 dagen van 24 uur neemt, neemt de tekst net zo letterlijk als iemand die ze neemt voor 6 'duizend jaar'-dagen.
Wat maak jij van de in Tenach genoemde grenzen van Eretz Yisrael? Komt er volgens jou een tijd dat die grenzen weer worden gebruikt? Hoe zie jij, als praktiserend jood, ze in de context van traditioneel joodse bijbelinterpretatie (ik denk aan PaRDeS: Pesjat, Remez, Derasj, Sod)?
...
Verder kan ik geen zinnig woord zeggen over Tass Saada. Ik ken hem niet, heb zijn boek niet gelezen en lees hier op de blog alleen via de ogen van anderen. Ik ben het wel eens dat onder meer heel wat aanhangers (nee, niet alle!) van Christenen voor Israël en dergelijke organisaties wat klakkeloos van 'alle Joden' en 'alles wat Joods' is houden en de ogen sluiten voor bepaalde zaken. Daar krijg ik net zo goed kriebels van als van mensen die klakkeloos pro-Palestijns zijn. Mijn eigen visie zit een beetje tussen de diverse groepen in. Ik denk dat een seculiere staat Israël geen geslaagde zaak is. Ik ben dan ook voor forse kritiek op de staat wanneer(!) dit van toepassing is. Het is echter een riskante zaak, omdat anti-zionisme tegenwoordig voor velen het nieuwe jasje is van Jodenhaat. Dus hoewel anti-zionisme geen antisemitisme of Jodenhaat is, komt het er praktisch gezien wel vaak (dus zeker niet altijd!) op neer. Zoiets kunnen we zien bij bijv. Gretta Duisenberg. Anderzijds ben ik net zo min voor een Palestijnse staat. Het kán eigenlijk niet worden bekeken zonder religie/geloof. De Islam maakt er geen geheim van de wereld onder een kalifaat (islamitisch wereldrijk) te willen stellen. Dit is een feit dat door islamitische leiders zelf wordt uitgesproken in tegenstelling tot het nodig zijn van een leugen (Protocollen van de Wijzen van Zion) om datzelfde over Joden te kunnen zeggen. Dat Palestijnse islamieten (trouwens ook anderen, zoals Ahmadinejad) dit graag zien is duidelijk. Maar is dát wat m.n. linkse anti-zionisten en anti-zionistische joden wel graag zien? Leven onder sjaria, als dhimmi (soort tweederangsburger in het islamitisch rijk)? Het heeft alles met religie te maken en maar bar weinig met politiek als je het mij vraagt. Dat is het 'laagje vernis'! ;-)
Arik, ik heb het gevoel dat je een beetje naar de bekende weg vraagt. Je zult me meer aan de linkerzijde van het spectrum kunnen situeren (conservatief/liberaal). Peshat is, zoals je kon afleiden uit wat ik schreef niet mijn ding. En verder heb ik zo mijn twijfels of mitzwot betreffende de vestiging in eretz Jisraeel wel toepasbaar zijn in een situatie dat we daar ineens een staat hebben. Dat is door de diverse commentatoren niet altijd voorzien, dacht ik zo. Ik neem daarom de vrijheid de grenzen van Israel daarvan los te koppelen. Zie de mitzvot als individuele opdrachten zo je wilt, maar niet als geboden die gelden voor een collectief als een staat.
Verder ben ik het volstrekt niet eens met de visie dat het 'allemaal met religie te maken heeft'. Moslims streven - op een paar salafistische nutheads na misschien - net zo min naar een kalifaat als joden naar de wereldheerschappij (en ik denk dat ik een beetje weet waar ik over praat). Een Palestijnse staat is nodig omdat het niet aangaat een volk dat recht te ontzeggen. En een seculiere staat Israel is volgens mij de enige manier om er daar nog iets van ter maken. Het alternatief is onderdrukking en discriminatie van een minderheid van 20%. Dat is de huidige praktijk. Los daarvan denk ik dat religie tot het prive domien behoort. Zoniet dan leidt het tot uitwassen en ultra-nationalisme.
Ik bedoelde eigenlijk deze van Joel vdw. op 8.40. Zo eenzijdig. Zou Joel wel weten wat dat betekent?
http://tora-yeshua.nl/2011/06/abbas-bij-trix-beiden-kregen-dvd-islam-en-waarheid/
Nog eens over kwaadwillendheid gesproken. Wie spreekt hier nu kwaad over wie?
http://brabosh.com/2011/07/07/pqpct-c7t/
Gerdi Verbeet: het Gutmenschen-gezicht van een terroristen-hoer
door Martien Pennings
Zie ook de filmpjes over Gaza die we niet mogen zien. Hoe ze ons wijs maken hoe goed het leven toch wel is in Gaza. Dat wordt de onschuldige lezer van Israel Actueel door die Christenen voor Israel wijsgemaakt.
Corrie
Vreemd gedrag; palestijnen blijken hier alleen geliefd als zij zich als slachtoffer van Israel presenteren !? En Joden zijn dan alleen geliefd als zij zich tegen Israel keren....
Er wonen een aantal voormalige echte lijfwachten van Yasser Arafat in Nederland. Gek dat die nooit om commentaar zijn gevraagd.
Ina,
Ik vind het helemaal niet raar dat die lijfwachten niet om commentaar is gevraagd. Christelijke sprookjes zijn er om te koesteren en niet om door te prikken, toch? Waar kunnen we die lijfwachten trouwens vinden? Ik ken ze niet.
Een reactie posten