Het is zover. De eerste paal van de nieuwe sjoel is de grond in. En de man die de mitswe kreeg om hem erin te slaan was niemand minder dan burgemeester Job Cohen. Kol Mokum had ter gelegenheid daarvan een gesprek met een burgemeester die 'natuurlijk niet om zijn Joodse roots heen kan' en die zijn baan 'veel leuker' vindt dan alles wat hij daarvoor ooit heeft gedaan: 'Amsterdammers zijn zo stront eigenwijs. Deze stad is een soort magneet die allerlei mensen aantrekt die het gevoel hebben dat ze hier hun talenten kunnen ontplooien.'
Robin de Munnik en Maarten Jan Hijmans
Meneer Cohen, veel leden van de LJG zijn geïnteresseerd om te horen wat voor band u met het Jodendom hebt. Wij weten dat u niet gelovig bent. Maar kunt u in een paar woorden zeggen wat het u doet om de eerste paal ye slaan voor een nieuwe en grotere synagoge voor de LJG?
'Eerlijk gezegd verbaast dit me een beetje. Ik ben toch nog niet zo lang geleden bij jullie langsgeweest en daar ben ik toen vrij uitgebreid ondervraagd over juist deze dingen.' (dat was bij de festiviteiten ter gelegenheid van het 75-jarige bestaan van het Verbond, waar hij werd geïnterviewd door Max van Weezel, red.).
Toch zijn veel mensen nieuwsgierig. Blijkbaar was niet iedereen bij die viering.
'Goed. Ik ben inderdaad ongelovig. Maar natuurlijk met duidelijke Joodse roots. Daar heb ik vanzelfsprekend een band mee. Het is ook lastig om dat niet te hebben met zo'n naam. En het is ook mijn geschiedenis en de geschiedenis van mijn ouders en van mijn grootouders. Mijn vader heeft ondergedoken gezeten en allebei mijn grootouders van vaderskant zijn omgekomen in Bergen Belsen. Mijn grootvader van moeders kant overleed net voor de oorlog aan een blindedarmontsteking en mijn moeder zei altijd dat dat achteraf gezien een zegen was die hem veel ellende heeft bespaard. Maar zo heb ik dus drie van mijn vier grootouders nooit gekend.
Mijn vader werkte ook een aantal jaren bij wat toen nog het Rijksinstituut voor Oorlogsdocumentatie heette ( nu het NIOD, red.) als onderdirecteur. Ik ben dus opgegroeid met de oorlog. En met de geschiedenis van de Joden en de oorlog. Maar ik ben om de een of andere reden nooit opgevoed met de Joodse traditie. Ik heb ook nooit de neiging gehad om naar Israël te gaan, ik ben ook geen zionist. Wel was het weer zo dat ik in 1967 als student heel erg in beslag werd genomen door de Zesdaagse oorlog, dat heeft me toen enorm bezig gehouden...
.. in emotionele zin?
' Ik had daarvoor nooit een mening over die dingen gehad. Maar ik heb toen heel veel nagedacht. En ik vond toen wel dat Israël moest blijven en zo.'
Een van uw voorgangers, Ed van Thijn, was een onderduikkind en hij heeft vaak gezegd dat dat mede een reden was waarom hij zo begaan was met mensenrechten. Speelt bij u uw achtergrond een vergelijkbare rol? Bijvoorbeeld als het gaat om minderheden en de boel bij elkaar houden?
'Ik heb altijd een een enorme verbondenheid gevoeld met de rechtsstaat. Het feit dat alle mensen daarin gelijke kansen hebben en gelijkelijk worden behandeld. Dat er geen verschil is tussen mensen op grond van ras, geloof, sekse of wat anders, dat er geen onderscheid wordt gemaakt. Maar of ik daarin een sterkere drive heb door mijn Joodse achtergrond, ik weet het echt niet. Natuurlijk is het onvoorstelbaar en onbegrijpelijk wat er in de oorlog is gebeurd. En wat me opvalt is dat iemands achtergrond de laatste tijd weer een heet onderwerp is. Dat of iemand Joods is, of christen, of moslim weer een enorme rol speelt. Toen ik student was, of op de middelbare school, was dat helemaal niet zo'n issue. Maar door het integratiedebat – waarbij het woord islam natuurlijk de Ankeiler is – en door alles wat er in en rond Israël speelt, zijn die dingen op de voorgrond gekomen. Het vreemde is, ik ben met Marokkanen in Marokko geweest. Daar wonen nu nog steeds Joodse minderheden, die hebben daar altijd gewoond. En daar zijn nooit problemen mee geweest, ook nu niet.'
Onlangs verscheen in het nieuws dat het aantal antisemitische incidenten het afgelopen jaar is afgenomen. Hoe denkt u dat dat komt?
' Dat zijn maar cijfers, ik weet niet echt of het is afgenomen. Evenzeer is er ook nog sprake van anti-islamitische tendensen. Ik moet vaak denken aan een uitspraak van Abel Herzberg, die zei: “Het vreemde vinden wij vreemd.” De manier om een oplossing te vinden is te zorgen dat je het niet meer vreemd vindt. Dat kun je doen door mensen met elkaar in contact te brengen. Zelf ben ik bezig geweest met het opzetten van het Joods-Marokkaanse Netwerk. Daar hebben mensen verschillende malen hard met elkaar gediscussieerd. Er zijn harde uitspraken gedaan over elkaars achtergrond, ook over Israël. En het resultaat was dat men veel meer van elkaar is gaan begrijpen, heeft men veel beter geleerd met elkaar om te gaan. Dat is toch de manier. Ik heb een half jaar geleden nog een heel gesprek georganiseerd met Joodse jongeren. En ik ben toen geschrokken van het grote wantrouwen dat er leeft jegens Marokkaanse jongeren. Een aantal had er geen enkel vertrouwen in dat het goed komt. Ik zou daar toch nooit genoegen mee willen nemen.'
'Onlangs is er die afschuwelijke gebeurtenis geweest waarbij een man met een keppeltje werd aangevallen door drie Marokkaanse jongens. Zoiets kan natuurlijk ook absoluut niet, zoiets is volkomen onaanvaardbaar.'
Was het niet gewoon een incident? En was het niet zo dat juist de politie fout was door er geen werk van te maken?
'Ik vind het veel te makkelijk om het een incident te noemen. Wat die jongens deden kon absoluut niet. Het rare is, als je ze zou vragen of vrouwen met een hoofddoekje over straat mogen, zouden ze zeggen dat het de normaalste zaak van de wereld is. Dus dan moet een keppeltje ook kunnen. En wat de politie betreft: gelukkig heeft de korpsleiding zonder dat ik er iets aan hoefde te doen, de zaak zelf al gecorrigeerd en gezegd dat het verkeerd was.'
Maakt de scheiding tussen kerk en staat het voor u wel eens lastig om bepaalde plannen te realiseren? Bijvoorbeeld met betrekking tot integratie?
'Hmm, een mooie vraag.' Cohen lacht een beetje. 'Daar hebben we pas een notitie over gemaakt. Heeft iemand van jullie hem toevallig gelezen? (Eén van ons knikt instemmend). 'Die notitie laat een paar dingen zien. Die scheiding is maar een stuk van het probleem. De overheid moet zich niet bemoeien met de religie. En omgekeerd moet de religie zich verre houden van de staat. Een seculiere staat is de enige staat waarin dat kan.'
'Maar daarnaast zijn er toch wel allerlei andere verbanden tussen overheid en religie. En hoezeer wij ook allemaal hopen dat er op den duur een Europese islam zal ontstaan, die dan gematigder is, dat mogen wij doen als persoon, maar als overheid moeten we daar verre van blijven, anders dreigen we in valkuilen te vallen.'
Bent u wel eens in zo'n valkuil terecht gekomen?
'Nee niet helemaal, maar wel bijna. Dat was toen we bezig waren met het opzetten van de stichting Marhaba en daar ook een notitie over schreven. En daar stonden toen zinnen in die die kant op gingen. Wat ik wel nog steeds vind is dat je er edisucussies over moet blijven voeren. Maar dan als persoon, als overheid moet je geen stelling nemen.'
In uw Cleveringa lezing uit 2002 zegt u dat allochtonen makkelijker kunnen integreren via hun religie. Maar als de overheid subsidies verstrekt aan scholen voor bijzonder onderwijs, dan ondermijnt dit toch juist integratie?
'Ik ben altijd een voorstander geweest van de uitruil van algemeen kiesrecht tegen het bijzonder onderwijs zoals dat is gedaan in de vorige eeuw. En onderwijs is zo'n belangrijk deel van de opvoeding dat het is te begrijpen dat ouders zelf de aard ervan willen bepalen. Ook de overheid hecht belang aan goed onderwijs en stelt eisen aan de kwaliteit van taal, rekenen etc. Maar dat je zelf invloed hebt op de blik waarmee naar dingen wordt gekeken, begrijp ik. Bijzonder onderwijs is dus wel prima. Het risico is misschien dat mensen binnen hun eigen groep blijven. Maar als dat gebeurt binnen de regels van de rechtsstaat, dan is het ok.'
Als u aan Amsterdam denkt, waar bent u dan het meest trots op?
'De mensen zijn er zo stront eigenwijs. Amsterdam is als een magneet die mensen aantrekt omdat ze het gevoel hebben dat ze hier hun talenten tot ontplooiing kunnen brengen. Dat merk je op veel plaatsen. Bijvoorbeeld op de universiteiten. Al die mensen bij elkaar willen allemaal wart anders en dat kan lastig zijn, maar dat is niet erg.'
Is deze baan van u leuker dan ...
'Ja.. Ja veel leuker. Dat was de vraag toch? Ja veel leuker dan alles wat ik hiervoor heb gedaan. Maar ik zou het nooit gekund hebben als ik die dingen niet eerst had gedaan. Ik heb natuurlijk lang in de academische wereld verkeerd en ben rector magnificus geweest. Dan moet je ook omgaan met allemaal lastige mensen. En je leert een verhaal vertellen, hoofdzaken van bijzaken onderscheiden, dingen over het voetlicht brengen. Dat moet je ook kunnen als burgemeester...'
een performer te zijn..
'Ja, absoluut.
.
Wordt u wel eens aangesproken op uw Joodszijn en vind u dat niet lastig?
'Ach nee, waarom zou dat lastig zijn? Eigenlijk wordt ik er trouwens het meest op aangesproken vanuit Joodse kring.'
U bent van ons?
Lachend: 'Ja, zoiets.'
Geen opmerkingen:
Een reactie posten